对话者：
许超（新闻出版总署版权管理司副司长）
尹鸿（清华大学教授）
刘春田（中国人民大学法学院教授）
整理者：曹建（中国电影艺术研究中心）
尹：这几年中国电影发展迅速，各项收入增加很快，但目前我国电影的收入来源还是比较单一，主要靠票房收入。2008年，票房达到43亿元，加上综合收入，总计80多亿元。但这80多亿元的收入中，除了43亿元票房外，另外的40多亿元中有20多亿元来自于进口影片的票房，还有十几亿元来自于电视广告收入等。总体来讲，中国电影都基本依赖于影院票房，影院票房大概占我国电影收入的70%以上。而美国电影的国内票房在总收入中的比例不超过35%，其主要原因就是因为它是一种典型的版权经济，每一个销售渠道的间隔时间都最大化，从一轮影院——二轮影院——付费电视——音像租赁——音像零售——开路电视，加上现在的新媒体，每个渠道的间隔都在三个月左右，电影的全渠道销售周期长达1年半左右。这种多渠道多窗口市场的前提是没有盗版，这样每个销售渠道的市场效益才能得到保障，消费者剩余被最小化。所以，其影院之外的收入大概是国内收入的三倍，包括海外票房收入，这体现了电影的版权经济的特点。但是在中国，基本上是电影一上映，一周内就要出正版的音像产品等，否则盗版就出现了。所以，这导致中国电影除了影院之外的其他正版销售收入非常低。如果把版权卖给音像公司，音像公司也不愿意花很高的价格，因为购买后马上就有盗版出现。这种情况非常严峻。基本上，我们就是单纯依赖影院票房这一收入渠道，而且电影上映时间越往后，一般票房收入的下滑速度超过国外的放映周期。2008年进电影院的观众大概是1·3亿人次，但实际上看电影的人却很多，很大一部分人都不进电影院观看，而是通过网络，盗版光盘等。过去，盗版光盘产业比较发达，但现在却有更多的人通过网络更加方便快捷地观看非授权的电影。所以，很多人说就目前来讲如果盗版能够有效地遏制，中国电影要想达到100亿元的票房收入没有问题。电视剧也同样遭遇这个问题。总的来说，作为一种初始成本高、投资风险大、边际效益大大高于边际成本的文化创意行业，电影产业非常依赖版权保护，但是目前国内的状况很不乐观。
许：我是从事版权行政保护工作，我们的眼光可能不仅仅停留在电影上，包括软件、文学、音乐、美术。其实，这些都与电影面临同样的问题。电影可能还不是被侵权最严重的产业，音乐可能会更严重。因为一首音乐占得硬盘空间少，下载得更容易。现在，录音录像公司是一年不如一年，业绩极度下滑，特别是国内的公司。国外的公司也受到打击，但毕竟国外的市场、地域比我们广，在北美、欧洲、日本的市场上还能得到一些回报。可是，我们本土的音像出版社的主要市场是在国内，如果主要市场受到打击，那么对它来说就是毁灭性的打击。关于这些，我想分析一下原因，只有找到原因了，才能找到解决办法才能更有的放矢。第一个原因跟我们的社会制度有关。我们的社会是一个怎样的社会？长期以来，我们处于农业社会中，农业社会是产生不出版权、知识产权。解放以后，我们又长期实行计划经济，计划经济本身就不是培育知识产权的土壤。知识产权要生长，就必须在市场经济条件下，在计划经济条件下它没有必要生长。现在，我们搞市场经济，改革开放30年了，要在短短的时间内让诺大的一个国家、13亿中国人民脑子完全转变思想，从一个农业社会、计划经济社会变成市场经济社会，我觉得做不到。产权保护、知识产权保护的一个必要条件是诚信制，我们现在缺乏的就是诚信。如果诚信制度建立不起来，那么建立一个非常完美的版权保护制度也是不可能的事情。第二个原因是技术的发展。技术的发展使得电影的传播更加廉价、快速。其中，两种技术发挥了主要的作用：一个是信息技术。比如原来录像要翻转的话，通过模拟信号复制，模拟信号复制后的最大缺点就是信号减损，质量越来越差，而数字技术，它的复制品和原版没有差别；另一个是通讯技术。通讯技术对作品的快速传播起了很大作用，原来看电影要送拷贝到电影院去，现可以在通过互联网、光缆传输了。在传输过程中，技术还在不断地改进。原来一部电影占用很大的硬盘空间，传输一部电影需要很长的时间，现在压缩技术不断革新使得电影传输迅速。这些技术的发展、交汇、发展使得电影传播既廉价又快速。成本降低了，那么，它的利润空间就变大了。现在盗版屡禁不绝，和盗版人取得巨额的非法利润有关。第三，我们目前的执法制度适应不了这种新状况的发展。现在我们有一套司法制度——通过法院来解决问题。可是，法院主要是通过民事诉讼，要求被侵权人来起诉，也就是如果电影权利人不去起诉，法院是不会管的。这样的话，就需要权利人通过司法程序去维权，那么成本与法院宣判的赔偿金有直接的关系。如果法院最终判的赔偿还不如权利人为此付出的成本高，那权利人就没有积极性。刑事方面，基本上由检察院来做，但最关键的问题是程序上很复杂。互联网发展起来后，如果在互联网上传播电影，那么能不能追究传播人的刑事责任？首先要由《刑法》来规定，可是《刑法》没规定。最高人民法院倒有一个司法解释，说可以追究，可是也要按照刑法的犯罪要件去套，这一套就发现不太好解决。从司法保护来说，有劲也使不上。行政保护，是我们国家的一个特点。行政保护有它的优点——可以不经过投诉，如果行政机关发现有谁违法就可以主动出动、检查。但是，行政保护也有不足，一是队伍太小人太少，这么大的一个国家这么多事情管不过来。法律定得再好，如果没有人执行也不行。另外，行政机关的执法权是受到法律约束的，只能在法律的框架内进行执法。而这个法律框架又十分有限，比如罚款，罚款的上限是10万元。对一个大盗版商来说，10万元根本不算什么，没有任何威慑力。当然，行政处罚也有行政处罚的问题。现在的执法制度，从人力资源、法律规定等方面来看都有一些不足的地方。特别是互联网出现以后，对网上的侵权人，我们追究其责任的时候就会遇到问题，因为互联网是虚拟的，侵权人用的是虚假的名字，你也不知道他在哪，如果要抓到这个人，必须通过非常特殊的办法，而一般来说这种办法很少用于打击盗版方面，通常用在追究危害公共安全、金融安全等犯罪行为上。一般来说，这种手段的成本也非常高。所以，在互联网方面，要找侵权人的时候，不知道是谁，最后只能找到网络服务商。但是要服务商替真正的侵权人承担所有的责任也显得不太公平。互联网在我们国家也是一个新兴的产业，1997年才开通的，即使在美国这么发达的国家，互联网开通的时间也不长。对这种新诞生的产业，如果一开始就给它非常严格的限制就会束缚它的发展。对服务商，一般来讲也只能让他停止侵权行为，别再上传种子、资源。其实，这对真正的侵权人还是没有束缚力，他该干什么还是干什么，逍遥法外。要想抓到一个真正的侵权人是很难的。罚款也罚不到他，最后责任落到了服务商，没收终端等。所以，执法也有一定难度。当然，现在整个社会处于一种转型期，不能对大家要求得太高。但是，目前确实存在一个问题——大家对保护知识产权、尊重知识的认识比前几年有所提高，可还是不太到位，这样就促使盗版市场总有空间。这种情况下，跟其他的方式相比，利用他人受版权保护的作品进行营利性的使用，成本很低。
刘：版权问题确实是全方位的问题，如果单从法律的角度来讨论可能不够全面，不过可以从法律角度入手，作为认识这个问题的切入点。为什么说版权问题是一个全方位的问题？实际上，这跟我们社会文化历史传统和公民意识有很大的关系。而公民意识跟刚才许司长说的我国长期处于传统农业社会的观点有关。本来中国有更多的优势。在中国，读书人占得比例非常大，得益于科举制度。很多西方国家没有这个制度，有的连国王都不识字。我们的农业社会是一个耕读社会，不光耕种。有句话叫“忠厚传家远，诗书继世长”讲的就是耕读，大家虽然经商，但得来的财富还是会反哺，鼓励子弟去读书做官。所以，中国不乏读书人，这是优势。但是，因为中国是农业社会，所以在大家的心目中就一直认为知识是公有的。那么，西方社会有没有这个观念？没有。农业社会根本就没有条件产生知识产权制度，知识产权是工业文明的产物。中国很幸运也很不幸，我们的中世纪延续的时间太长。近代，我们在新的生产方式方面又落后于西方。实际上，最后是资本主义生产方式的扩张，不是农业社会的自我完善，扩张的结果就是扩张到全世界。这是资本的规律造成的，我们是被西方冲破了壁垒，复制了西方的生产方式。新中国成立之后，我们建立的也不是适合于工业文明的制度，按照邓小平说的是“死路一条”。我们进行改革开放，在经济上就是去除原来错的思想和方法。但30年以前留下的东西还在起作用。我们不要把责任全推到公众身上，说公众意识不高，公众的传统包袱太重了。实际上，这是由我们的社会制度造成的，所以从意识、制度上，我们都不具备建立现代知识产权制度社会条件。其实，中国如果想做好一件事情还是可以办成的，奥运会的标志标识的知识产权没有人侵犯，为什么？这就是国家力量的努力，体现了社会主义的优越性，集中力量办事。所以，归根到底还是想不想办成。真正的市场经济，国家和政府是不从事经营活动的。而我国却有大量的国有企业存在，制定、执行法律的时候都倾斜于国有企业。这有点不够公平。现在大部分电影是私人投资的，和音乐一样，它属于私权，我们现在的制度设计得不够合理，有一个问题就是整个社会意识都不够尊重私权，不够尊重私人，不够尊重私人财产权。我们现在是“大政府小社会”，而一个合理健康的社会应该是“国家—政府—社会—公民”的结构，政府不能替代国家和社会的职能，如国家立法应该在全国人大常委会，而不是在国务院；社会就是多元化的个人团体，如中国电影家协会应该是个社会团体而不是代表政府等。1990年以前的法律，地方电视台、广播电台如果运用了音乐家的作品是不用付费的。再如，一部手机，还没有定价，是不是说这手机没有价格，直接拿走便可？不是的。同样，音乐作品还没有定价不是说暂时没有标价，就可以被随便利用。另外，谈到司法，为什么没有力度？归根到底也是轻贱私权。例如，万方数据库侵权的事情，一个博士论文被侵权，才判赔两千多元。不说写这篇论文花了作者多少心血，仅仅是打这场官司的调查取证费用、花费的时间就有多少？怎能平衡。所以，这个不仅仅是电影的问题，而是综合的问题。我们应当尊重创造、尊重劳动。但目前的环境下，要想电影版权保护一枝独秀是不大可能的。立法应当为产业服务，但是现在我们的立法经常变成部门立法，这就有问题。所以我觉得，电影版权的问题需要综合治理，单独说电影版权的保护，非常难。
尹：刘教授谈的比较宏观，确实说明了电影版权制度建立的长期性、艰苦性和复杂性，跟整个社会的改变确实有很大关系。很多国外的媒体采访时指责电影版权在中国难以得到保护，我曾经回答说，你想想在中国还有比食品安全更重要的事情吗？可是，我们连食品安全都还难以保证，怎么可能保证电影知识版权能够得到完全解决！中国地域辽阔，国情复杂，不是政府不想做，是因为这是一系列的制度性、结构性和各方面的复杂性所带来的难以完全解决的问题，不是主观愿望就能解决的。所以，这是跟社会整体发展联系在一起的事情，不可能单独获得解决。这些年，我们也在进行版权保护，有可能得到了一些改善。现在，我们要让中国电影走出去，但中国电影很难走出去，因为市场空间太小，仅仅依赖影院那点空间创造收入，因此电影生产成本低，生产成本低必然会导致生产品质下降，生产品质下降，怎么可能走向全球？好莱坞投资一部电影，平均生产成本是6000万美元，而一部国产片的平均投资也就是400万元人民币，是人家的1%—2%的投资水平，怎么可能在全球跟人家竞争！而且，这对生产质量和人才培养都带来不好的影响。
我觉得目前我们要做的事情是：第一，中国需要跨媒体的发行公司。我们现在大概一年生产四百多部电影，但是由两百多个公司生产。有时候一个公司就生产一部电影，没有发行，更没有多媒体发行，能上影院放映就不错了，何谈电视台、网络、手机等方面的发行。所以，中国现在缺真正能够跨媒体的综合性的发行公司，有了这种公司就可以将版权进行打包销售，包括跟收费电视、新媒体如手机合作。虽然有盗版，跨媒体的综合发行的价格不会很高，但是它毕竟能够积累出一部分的价值来。但目前中国没有这样的企业，我们的发行公司基本上只做院线，根本没有办法做其他方面的发行。我觉得需要解决的就是具有操作版权能力的发行公司。按照国外的经验，如何操作版权？就是要有投资能力，一开始加入一部分投资来购买一些权利。中国基本没有这种公司，大家都盯着影院这么一个单一的市场空间，所以版权发挥不了最大效益。
第二，联合就是力量。靠单一主体维权，一定是侵权成本远远低于维权的成本。目前来讲，维权成本太高，侵权成本太低，没有办法靠单一主体维护权利，所以就必须要靠集体组织的力量。组织起来、联合起来才能在谈判中在各个方面都能够产生一些交易力量。联合维权可能降低维权成本，要想彻底解决侵权问题，现在肯定不是时候，但是可以有限地解决这个问题。让那些组织和行业协会真正能够公开、透明、公正地用这种方式来帮助大家维权。
许：这就是因为计算机和互联网的发展使传统媒体和新媒体之间的矛盾越来越突出。新媒体对信息存储和传播是传统媒体所不可比拟的。传统媒体和新媒体在交易模式、投入和回报方面是完全不一样的，而且互相有碰撞。如果电影制片公司不具备新媒体的武器，还是按照过去的那一套，那么早晚是要破产的，要被边缘化的。尹老师刚才说美国票房收入仅仅占到全部电影收入的30%，剩下的来自于二次利用。那么，我们为什么做不到？我觉得这个确实跟版权有直接的关系，如果中国电影要想做到美国那样的成绩，我们至少要达到美国现在的法律基础。而且要做到就一块做到，要么就还只能是现在这种状况。
尹：我们现在也在治理盗版、减少盗版，互联网这两年也在打击盗版。为什么中国的电影票房，现在十大城市贡献的票房收入占到全国票房收入的70%—80%？一是因为消费水平，二是因为道德水平，三是对盗版的治理力度。
刘：的确，这个跟道德水平、法治水平不同有关。
尹：北京、上海等大城市票房收入高，跟法治水平高有关系，就是因为这两座票房最高的城市，相对来讲盗版治理得较好。治理盗版还有一个更重要的方法是要提供更方便、更丰富、更廉价的正版产品。正版产品价格下降以后，虽然盗版的价格永远比正版更低，但是人们会权衡，这时候道德水平就显现出来。现在，电影机构跟门户网站合作，提供正版影片下载。其实，可以看到在北京的超市里有很多人购买正版光盘。主要原因有：第一，它的价格比较低廉，大概十几元钱；第二，购买很方便，摆放在超市里的显要位置，人们买完东西后顺手就可以拿到。因此，正版产品方便、廉价、丰富也是抵抗盗版的一种手段。这也是为什么说我们需要有好的发行公司，当好的发行公司把正版产品通过不同的渠道销售出去，满足不同消费能力的消费者的时候，给盗版留出的空间会相对地减少。比如，现在网上下载的影片里会加载广告，或者下载三个版本后发现两个版本的质量不好。这时候，如果下载或者购买一部正版的影片也就几元钱，对现在的消费者来说，可能不算什么，大家可能会更愿意去购买正版。这就是刚才许司长提到的，还是要跟新媒体等不同的传播渠道合作。我们自己也不能只守着影院，在这一棵树上吊死，要多方面全方位的，这样才能让版权发挥更好的作用。
刘：经济发展水平导致了我们现在的道德水平。
尹：这跟文化传统有关，过去我们是农耕文化，其对应的道德被后来的计划经济所建立的公有道德给破坏了，当公有道德解体以后，我们却发现这两者都没有了。
许：所以说在如此的环境下，单说电影版权保护或者利用得特好是一不可能的，一朝一夕就想解决问题是不现实的，还得立足于我们的现实，这是一个长久战。其实，这么多年来也有一些成功的经验：第一，大家原先都不知道知识产权为何物，现在至少在大都市里大家都知道的。这说明人的观念还是在变化，对于我们偌大的一个国家来讲是不容易的。第二，有一些企业通过摸索也在慢慢地发展，电影产业在2008年能拿到43亿元的票房收入，成绩也不错了。由此看出，以版权为依赖的电影产业在慢慢地增长，国家在这方面有所改变，经济结构逐渐向智力附加值高的方向转变。第三，互联网的发展虽然使传统媒体感到紧迫和威胁，但是互联网方面的执法应该是更容易的。因为在网上进行执法的成本比传统的少。
刘：是不是在技术上有可能是版权保护问题柳暗花明？现在问题这么多，由于将来电影的主要传播渠道是互联网，网络发生的问题，可能网络自身技术能解决。对它的监控就跟对有线电视的一样，你要是不付费就断掉，我觉得这是能做到的，将来可能还是件好事。现在正面是个网络，将来扣下来肯定是个罗网。
尹：现在我们正在推行数字化，但是这个问题比有线网络麻烦：进行有线网络经营的只有一家，所以它相对比较容易监控。但是，互联网是一个高度分散经营的行业，很难做到对其全部监控。而且不管怎么加密，很快就可以破译。所以我们发现数字电影遇到的最大问题也是这个。
许：沈阳有一个网站，发展得很成功，现在到北京发展。它们花钱买电影，向网民提供电影，然后收费。一个用户包月五元，随便看，电影数量不多，也就几千部。它的理念是购买一张盗版碟要五元，一个月包月看电影也只要五元，消费者自己选择。
刘：这就是经济的问题还是用经济的手段来解决。
许：对，它在沈阳已经到十几万的固定用户了。发展到北京后，“索尼”、“华纳”给它供片，跟电影一样要进行分账。它的数量大，全国几十万的固定用户，哪家电影院有这个规模？
尹：现在用这种低价的方式可能不会马上带来特别大的版权收入，但是它在培养观众付费享受的习惯。常年来，中国的观众看电视看电影都是免费的，形成了习惯。现在我们要做的就是不管多少钱，哪怕钱不多，也要让观众明白看电影看电视多少是要花钱的。养成习惯后，慢慢就按市场经济价格定价了，电影机构就可以慢慢地跟观众协商了。
许：全国花钱买电影提供给网民的网站有几家，但是收费的就沈阳的那家网站。其他的网站都是免费提供的，因为他们说网民没有消费的习惯。那他们靠什么获取收入？靠广告，网民点击量高了，自然广告就容易招商了。
刘：所以，版权意识很重要，如果没有版权，那么产业也确确实实发展不起来。实际上这些都是在意识里的，法律是摸不着看不见的，但都在每个人的心里，就是你对这件事情的认可，这是非常重要的，有了这种普遍的认可，市场才能形成，才能当成一个真正的买卖。这又跟经济利益息息相关，经济利益又左右人的意识。法律唯一起作用的就是支配人的行为，而且只能是支配自己的行为，即通过规范人的行为，建立一种社会秩序，人会做出利益判断。就像刚才尹老师讲的，当盗版和正版的价格相差较小，而且当人的消费水平、经济收入水平跟道德水平和规则意识都匹配的时候，就会形成一个良性循环。这就是刚才我讲的，电影版权保护为什么很难成为一枝独秀。社会活动和经济活动的法律是一个系统，靠个别人、少数人遵守这个规则是不可能建立一个社会普遍状况的。过去是农村包围城市，现代化的特点是城市辐射农村，一定是在中心城市、经济最发达、收入水平最高、消费水平最高、道德水平最高、法治最发达的地方建立一种社会秩序、社会结构，然后把这种社会结构推向相对落后的地方。改革开放30年，我们确确实实发生了翻天覆地的变化，毕竟建立一定程度的市场经济基础，在这个基础上逐渐发展，我们尝试进行与这个时期相适应的法律制度，我们也进行了这方面的思想教育，比如大学教育里专门有知识产权的教育，2008年，国务院原则通过了《国家知识产权战略纲要》的文件。2009年，全国人大政府工作报告中把知识产权战略和建设创新型国家等并列为国家战略，这在一个发展中国家里是挺不简单的事情。虽然目前有一些问题、困难，但是这是跟目前的经济水平、教育水平和法治水平相匹配的，前景还是很看好的。但是还是那句话，要想让电影版权保护成为一枝独秀是不可能的。
许：没有改革开放，就谈不上知识产权、版权保护。版权保护首先就是改革开放的一个产物，在这个问题上既然已经开了头，我们应当有信心。但我们要时刻牢记我们处在社会主义初级阶段，法律制度和我们的执法措施，以及现在的保护水平都不可能脱离目前这个时代的特点。从这个角度来看，要提高电影版权的保护，还有非常长的路要走。但是既然党中央、政府有决心，那么，我们相信，而且从这些年取得的成功经验来看，电影版权保护还是有希望的。不过，我们要做一个长久的打算。
尹：电影可能在所有的文化产品中是很特殊的：第一，它的全球化程度最高，相对其他的文化产品来讲，国际传播的空间非常大。因此，它还肩负着作为中国文化一个特别重要的组成部分“走出去“的重任。第二，它的初拷贝，即第一产品的投入成本极高。跟别的文化产品不一样，现在一部电影动不动就投资过亿元。因此，它对版权经济的依赖也更大。就这两个因素，可能会导致有时候我们会觉得电影的版权保护更加重要，所以如果不能够提高电影版权经济的水平，那么，中国电影的平均制作水平也很难提高。不过这些年应该说有很大的进步，但是如果要想发展，除了大环境的改变外，第一，我们要主动与新媒体合作，主动地用知识产权去创造效益和价值，使老百姓得到更方便更廉价的产品，以此来抵抗盗版产品对我们的影响；第二还是要联合要合作，通过联合合作的方式来减低维权的成本，来提高我们整体维护我们的知识产权的能力。
原文发表于《当代电影》2009年8期
Thussu教授上周写信给我，嘱我向中国的学术圈推介他最新出版的教材：《国际传播读本》 （International Communication: A Reader ）。恭敬自当从命。
陈雪频老师写了一篇很不错的文章，
休整半月，别动再出发。